Ярослав Грицак: «Якщо ти хочеш роз’єднати Україну, почни говорити про Бандеру»

1. >
2. Суспільство >
3. Ярослав Грицак: «Якщо ти хочеш роз’єднати Україну, почни говорити про Бандеру»

Відомий український історик Ярослав Грицак у Полтаві презентував книгу «Розмови про Україну». Автори книги сам Ярослав Грицак і відома польська журналістка Ізабелла Хруслінська.

– Ця книжка з’явилася вперше 10 років тому в Польщі. Її авторка – Іза Хруслінська дуже відома польська журналістка і вона чомусь вважала, що те, що я пишу робить найбільший сенс для поляків. Потім з’явилася ідея перевидати таку книжку в Україні. Написана вона в жанрі інтерв’ю, – говорить Ярослав Грицак.

Перші дві книги з серії розмов Хруслінської були з Оксаною Забужко та Йосифом Зісельсом.

Головною темою в «Розмовах про України» є роздуми про вплив історії на події в Україні в останні десятиліття. Особливий наголос мають відносини України з її історичними сусідами – поляками і росіянами, а також українсько-єврейські взаємини. Але передусім йдеться про історичний вимір теперішніх проблем і викликів, з якими стикається Україна, – і наскільки знання історії дає можливість зрозуміти майбутні сценарії розвитку.

Читайте також: Зберегти історичну Полтаву: Віктор Трофименко про нові методи у старій боротьбі культури проти МАФів

– У книзі порушені всі періоди, починаючи від Київської Русі. Книга зорієнтована на середньостатистичного читача, який може мати і 15 років, і 105. Вона є легкою в читанні, і це заслуга не моя, а Ізи Хруслінської, – розповідає історик. – Я вважаю, що головним досягненням цієї книги було б сформоване розуміння в людей, щоб ми українці не впадали у розпач при кожній новій невдачі, бо невдачі – це частина всього, що ми маємо переживати. Я спеціально дописав останній розділ, який стосується останніх десяти років подій в Україні.

Під час зустрічі з полтавцями відомий історик розповів про героїв, які мають об’єднувати Україну, нове покоління, примирення українців із сусідами, як досягти миру в середині країни та чому державі конче необхідні радикальні політичні реформи. Червоною ниткою у всіх відповідях Ярослава Грицака на питання полтавців було реформування, і, в першу чергу, не економічне, а політичне.

Довідково: Ярослав Грицак – український науковець, історик і публіцист. Доктор історичних наук, професор Українського Католицького Університету. Директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І.Франка, гість-професор (1996–2009) Центральноєвропейського університету у Будапешті, перший віце-президент (1999–2005) Міжнародної асоціації україністів. Головний редактор наукового річника «Україна модерна», член редакційної колегії часописів Ab Imperio, Критика, Slavic Review, член наглядової ради журналу Harvard Ukrainian Studies. Почесний професор НаУКМА.

До вашої уваги 13 тез від найвидатнішого сучасного історика України.

Читайте також: Десять полтавських науковців протягом року отримуватимуть 1500 гривень стипендії від міського голови

Про книгу

Головна теза моєї книжки – наша історія є дуже складна і, на жаль, не найкраща, як писав ще Володимир Винниченко: «Історію України не можна читати без брому»: скільки там поразок, зрад. Якщо ми хочемо змінити цю країну, ми повинні пам’ятати про цю історію.
Ця книжка є чернеткою до наступної – я хочу написати дуже коротку, але глобальну історію України, яка б допомогла зрозуміти, а що робиться в нас зараз в країні? Зокрема, чому відбулися два Майдани і чому вони, за великим рахунком, не вдалися і що треба робити, щоб вони нарешті вдалися.

Про примирення з Росією та Польщею

– У 1991 році перед Референдумом 1 грудня «Рух» випустив листівку, де були підрахунки Німецького банку, що буде з радянськими республіками, коли вони стануть самостійними. За тими підрахунками виходило, що Україна має найкращі шанси і за 25 років буде, як Німеччина. Що ми маємо: минуло 27 років, а ми не те, що не стали Німеччиною, але й близько до Болгарії не дійшли. Чому так сталося? Моя відповідь – тому що нас історія не вчить і ми повинні цю історію подолати. Я вважаю, що основним питанням є примирення, тому що ми не можемо бути у стані постійної війни. Хоча питання примирення з Росією зараз не може стояти, щоб воно відбулося потрібен мир, а мир залежить не від нас, а знаходиться в кишені людини, що сидить в Кремлі. Я вважаю, що нам багато вдалося досягти у примиренні з Польщею, але на жаль і там ми зараз маємо поразку за поразкою і моя теза дуже проста: доки ми помиримося з поляками, а колись і з росіянами, ми повинні в першу чергу помиритися між собою, досягнути консенсусу між українцями Полтави, Львова, Запоріжжя… визначитися куди йти, що нам робити?
Одним з головних чинник, який поклав початок новій історії, було французько-німецьке примирення, яке сталося в 1950-х роках, ідею його виклав ще батько Європи француз Жан-Робер Шуман у 1942 році, під час війни. Але він не казав примирятися з Гітлером, а миритися з Німеччино. Ми зможемо примиритися з Росією, коли Путін опиниться поза Кремлем, коли зміниться влада, але ми повинні до цього готуватися, тому що ніхто не хоче жити в стані постійної війни. Один зі шляхів примирення з Росією – це сильна Україна.

Примирення це досить нове поняття, відоме лише останні 50-70 років але воно має вже різні форми. Нам не треба нічого вигадувати, бо вже є приклади Німеччини, Іспанії. Треба просто починати це робити і пам’ятати, що це неодноразове поняття, не спринтерський забіг, це як їзда на велосипеді: як тільки припиняєш крутити педалі, зразу падаєш. Але ми не маємо вибору і мусимо це робити.

Про польські закони

– Останні рішення Польщі не були передбачуваними ні для кого – це катастрофа, це дурість, гірша ніж злочин, яка шкодить всім і найбільше самій Польщі, яка зараз постала перед усім світом в дуже непривабливому образі. Хтось з польських журналістів написав: «Ми казали, що українці націоналісти, але зараз українці в порівнянні з нашим націоналізмом виглядають, як невинні дитятка».
Щоб ви розуміли сучасну Польщу, згадайте Україну за часів Януковича – це чіткий поділ країни і постійна мова ненависті. Польща зараз жахливо поділена щодо цих історичних законів. Я не кажу щодо народу, бо народ в більшості приймає владу, але не через історичні закони, а тому що вонаа платить 500 злотих кожній багатодітній сім’ї. Якщо говорити про інтелігенцію, то вона зараз страшенно свариться, бо є ті, які підтримують ці закони і ті, які ні. Але другий важливий момент – це не антиукраїнські закони, питання України – лише одна з їхніх складових, насправді – це закони по відношенню до всіх сусідів. Найперше до євреїв і німців. Найгіршої слави, якої зробив собі теперішній польський уряд – вони вважають, що поляки ніяк не причетні до Голокосту і це є неправда, тому що всі народи були причетні до Голокосту. В Європейській унії Голокост – це спільна частина історичної пам’яті. Це дуже цинічна і нечесна політика Польщі. Поляки самі собі стрілили в ногу. Сам Качинський (Ярослав Качинський, польський політик, голова правлячої консервативної партії, яку дехто вважає антиукраїнською – прим. авт.) не є антиукраїнським, він був на обох Майданах, але своєю політикою він випустив з пляшки джина, якого назад не заженеш – це крайні польські націоналісти, небезпечно, що це молоді люди, які мають жахливі лозунги і завтра можуть заполонити всі вулиці. Важливо, щоб ви розуміли, що ситуація не зміниться, навіть коли зміниться уряд в Польщі. Значна частина польського суспільства проти цих законів і продовжує надалі підтримувати Україну.

Про радикальні політичні реформи

Подолати історію можна радикальними політичними реформами. Для мене немає кращого способу подолати історію, як створення незалежного суду. Відомий історик Тімоті Снайдер, який нещодавно мав лекцію в Канаді, навів докази, чому світ українізується: перед президентськими виборами в Америці він запросив туди українську журналістку. Вона зійшла з літака, пробула в Америці кілька годин і сказала: у вас виграє Трамп. Чому? Тому, що вона знає, як це відбувається в Україні. Тобто, щоб зрозуміти Америку треба бути українцем. Я не знаю, який є глобальний висновок, але є одна річ – Україна немає вибору, як радикальні реформи.

Країни, які роблять повільні реформи вступають в залізний закон олігархії, у «порочне коло», з якого вже вийти не можна. Реформи повинні бути не економічні самі по собі, вони мало дадуть, якщо не буде політичних реформ. Економіку витягають з болота радикальні політичні реформи. Україна вже сходить з радарів світу, вона стає не цікавою через відсутність реформ, але попри це західні інвестори готові зайти до нас, тому що Україна – це великий ринок, працьовитий освічений народ і дешева робоча сила. Але вони чекають незалежних судів. Доки їх не буде, вони сюди не прийдуть.

Ми маємо право критикувати Україну, критикувати історію, ми маємо право розчаровуватися, але при тому всьому ми не маємо права впадати в депресію, тому що за великим рахунком Україна вистояла всі загрози за останні 10-15 років і більш-менше рухається впевненим шляхом. Тільки питання – як прискорити цей шлях і стати успішною.

Читайте також: Перли мера Полтави з сесії: «Який у нас національний звір? Жаба!»

Про міграцію

Міграція неминуча в кожній країні, навіть в успішній. Але в нас вона вже схожа на евакуацію, таким чином ми розплачуємося за брак реформ. Правило дуже просте – чим довше ти відтягаєш реформи чи чим повільніше їх робиш – тим більша соціальна ціна. Ми розплачуємося за те, що 25 років не робили реформи. Якщо реформ немає, то молоді нічого не залишається, як їхати з цієї країни.

В історії немає закономірності, в історії є вибір і вільні можливості, питання в тому чи ми обираємо правильні і добрі можливості. Нам бракує розуміння історії.

Про героїв, які об’єднують та роз’єднують Україну

Завше є питання того, що ми знаємо про героїв і якими вони насправді були. Але це питання не має вирішуватися на рівні школи, тому що школа мусить давати героїчну історію, виховувати громадян-патріотів, це є неминуче. Питання в тому, чи ми маємо працювати на цій героїчній історії, тому що наше сприйняття має бути вибірковим. Є герої, які єднають Україну, а є ті, які роз’єднують. Питання в тому, який тип героїв нам потрібен – ті , що об’єднують чи ті що роз’єднують Україну. У ситуації, в якій є зараз Україна, треба брати історію, яка об’єднує. Герої навколо яких треба об’єднуватися: козаки і Хмельницький, трійця ХІХ століття: Франко, Шевченко і Леся Українка, Грушевський, Голодомор і, очевидно, київські князі. І цього вже достатньо для єднання України.

Про Бандеру

Бандера не є фігурою, яка об’єднує, бо для однієї частини України він є герой, а для іншої – бандит і зрадник. Якщо ти хочеш роз’єднану Україну, почни говорити про Бандеру, Петлюру і Мазепу.
Я слідкую за статистикою, зокрема, як розвивається популярність Бандери в Україні. Вона росте: чим молодші і більш освіченіші люди, тим позитивніше вони ставляться до Бандери. Якщо, скажімо, 10 років тому кількість людей, які вважали Бандеру позитивним героєм було 20%, то зараз їх 30%, але не 50 і не 60%. Бандера, як фігура, не переходить того порогу, який би робив його національним героєм.
Я дивлюся на цю соціологію і в мене часом волосся випадає: 40% тих людей, які ставляться до Бандери позитивно, одночасно ставляться позитивно до Петра Великого. Я думаю, що пояснити це дуже просто, їм йдеться не про Бандеру, а про сильну руку. Цим людям хочеться мати лідера, який уособлює цю сильну руку і на цю роль підходить, як Бандера, так і Петро І.
Моя точка зору: українці, маючи складну історію, мають визнавати Бандеру героєм, але розуміти, що Бандера і рух, який він очолював, мають певні темні моменти, і повинно визнаватися і одне, й друге. Те саме з Грушевським: ми маємо визнавати, що він мав великі заслуги, але разом з тим він мав великі помилки. Це називається відповідальне ставлення до історії.

Про національну ідею

Я не вірю в існування національної ідеї. Це красива формула, яку ніхто ніколи не вивів, це як Снігова людина: всі про неї говорять, але ніхто її не бачив. Не існує національної ідеї: нації формуються не ідеєю, а щоденним життям. Мій найкращий доказ існування української нації, те, що коли в Україні виникає зовнішня загроза, українці об’єднуються. Українці об’єднані навколо головного питання – що ми мусимо бути незалежними. Звичайно, є піки, піднесення й падіння. Найсильніше підтримка України серед людей піднімається, коли виникає загроза з боку Росії, бо тоді українці об’єднуються. Це найкращий доказ, що нація існує.

Про те, чому Майдани не призвели до перемоги та як допомогти новому поколінню

Два майдани відбулися в одному й тому самому місці, ворог був один і той самий – Янукович, але велика різниця в тому, що на першому Майдані важливу роль відігравали лідери: Ющенко був Бог, Юлія Тимошенко – богиня. На другому Майдані з лідерів, у кращому випадку, доброзичливо сміялися, головним було саме суспільство. Ті люди, які під час першого Майдану були дітьми, під час другого стали молодими людьми і змінили його суть. Одне з пояснень цьому – це нове покоління. Це покоління великого пальцю: Вайбера, Фейсбуку, мережевих спільнот, це горизонтальне покоління. Це глобальне явище, яке має певну мораль – рівності. У соцмережах всі відчувають себе рівними, горизонтальними. Але цьому поколінню дуже важко оформити політичну партію й піти на вибори, бо партія – це вертикаль. І це є одна з найбільших проблем України. Воно є дуже гарне це покоління і має хороший набір цінностей, відкрите для зміни, але воно нічого не може зробити, бо є горизонтальним. Я бачу наявність молодих амбітних людей, які не виїжджають, бо мають тут великі можливості. І доки вони не виїдуть – Україна має шанс, тільки їм треба допомогти.

Про серце України – Полтавщину, яке мовчить

Я не пізнаю Полтавщину. В Галичині ми виросли на твердженні, що Полтавщина – це серце України. Але це серце зараз б’ється дуже тихо. Полтава має навчитися говорити голосом, вас не чути в Україні. Ми працювали над стратегією Львова 10 років. Вам треба мати візію і стратегію, якою має бути Полтава при цьому не зараз, а через 10-15 років, тоді у вас голос з’явиться.

Про наступні вибори

Я вважаю, що наступні вибори в Україні будуть популістські. Популізм завше приходить після реформ. Наша проблема буде та, що популісти прийдуть після браку реформ. А з другого боку – це не є лише українське явище, зараз популісти є всюди. Як не дивно, Україна нині, можливо, останні територія, де популісти ще не прийшли до влади. Качинський, Трамп – це популісти. Популісти будуть казати, що можливі дуже добрі результати за короткий час. Хто не популіст серед політиків – Черчилль ( британський політик, прем’єр-міністр Великої Британії в роки Другої світової війни – прим. авт.), який прийшов і сказав: «Я вам нічого не обіцяю крім крові, поту й сліз». Популізм є завше і буде, як і корупція. Питання в тому чи ми дозволимо, щоб він став головною політикою в нашій державі, чи ми заховаємо його, як маргінальне явище. Я боюся, що ми зараз не маємо шансу побороти його, бо люди змучені і розчаровані, люди дуже постраждали від цих змін, у першу чергу пенсіонери, тому ми маємо дуже сприятливий ґрунт для популізму.

Про українську державу, яка б відбулася 100 років тому в разі перемоги німців

Я дивився на порівняння різних національних рухів у 1917 році: повірте мені, український рух був набагато сильніший за литовський, але в результаті самостійність дістали литовці, а не українці. Окрім армії ( яка не була сформована належним чином – прим. авт.) був ще один важливий фактор, який відіграє, як на мене, вирішальну роль – геополітика. Якби у 1918 році німці виграли війну, цілком допускаю, що українська держава відбулася б. Тому що майже всі держави, які тоді проголосили самостійність, зробили це під німецькою парасолькою, бо хотіли від’єднатися від Росії і большевиків. Навряд чи, якби німці виграли, була б поява Леніна, Сталіна і Гітлера. Дуже багато людей вірили навіть у 1918 році, що німці виграли війну, але в Німеччині сталася революція і вони програли. А у 1918 році виграли ті сили, які не хотіли самостійної України – це Польща, Росія.

Про ставки

Дві ключові речі сталося за цей час – це поява нового покоління, хоча воно зараз в тому стані, що може покинути Україну, і поява впливово соціального бізнесу. Й на них треба робити ставку.
Ми робили дослідження шести міст: Кива, Дніпра, Харкова, Одеси, Львова і підпільно Донецька. У результаті дослідження зробили висновки, що в Україні з’явилася нова вісь і вона мене дуже тішить – це Львів, де більшим патріотом ніж є, вже бути не можна, останніми роками до Львова наближується Київ, до цієї вісі поступово примикає Дніпро. Мені здається, що це вісь, яка тримає всю Україну. Для мене важливіше, де є Харків і Одеса. Я чомусь думав, що Харків ближче до Донецька, а Одеса – до Дніпра. Виявилося, що навпаки: Харків зараз ближче до Дніпра, а Одеса до Донецька. Тому треба робити щось з Одесою, якісь проекти, які б дозволяли їй рухатися не в той бік, а в наш. Я вважаю, що міста міняють університети – бо це молодь. Поява Українського католицького університету сильно змінила Львів, так само, як поява Києво-Могилянської академії змінила Київ. Чому? Бо це не державні, а приватні й успішні виші. Такий університет повинен з’явитися і в Одесі. Нам зараз треба працювати на молодь. В нас дуже красива молодь, але легко піддається корупції, бо вихована в такому суспільстві, де корупція починається з дитячого садка. Тому треба створювати острівки, де немає корупції, працювати з бізнесом, допомагати молодим людям сформувати партію.

Читайте також: У Полтаві на вшанування Героїв Небесної сотні запалили смолоскипи. ФОТО, ВІДЕО

Фото автора

Автор: Ольга Правденко

• #новини Полтави
• #Українське козацтво
• #історик
• #історія України